Для тех, кто читал публикацию моей лекции о гражданском обществе и общественном договоре2 : в обсуждениях этой лекции, вы, наверное, видели мое высказывание, что "Россия прошла точку бифуркации в 2003 г. В России сформировался вертикальный контракт и когда наступит следующая точка сказать очень трудно, но скорей всего это будет нескоро". Друзья мои, я ошибался. Я утверждаю теперь, что точка бифуркации наступит скоро. И я утверждаю это не только потому, что 2005 г. оказался сильно отличным от 2004 г. К сожалению, я и теоретически обязан был предвидеть, что это так произойдет. Сейчас несколько слов пояснений, а потом я перейду к тому, что хотел сказать.
Лучший образ 2004 г., на мой взгляд, принадлежит главе Коммунистической партии России Геннадию Зюганову, который, выступая по либеральному радиоканалу "Эхо Москвы", сказал: "Такое ощущение, что все кругом заасфальтировано". Я бы сказал, что сейчас в 2005 г., и такое впечатление, что как обычно в России, асфальт положили на неподготовленную почву. Он стал трескаться. И это стало видно после выступлений льготников в январе 2005 г. На самом деле, этот процесс продолжается, его просто перестало показывать телевидение, но социальные протесты идут довольно широко и разнообразно.
В чем же была моя ошибка? А ошибка моя была в следующем. Да, конечно, у нас сложилась система вертикального контракта, или как говорят философы, контракта по Гоббсу, Гоббсовского контракта, когда есть отношения между низом и верхом, но связаны они тем, что все права сконцентрированы в руках власти, и она перераспределяет эти права: как права свободы, так и права собственности. Но понимаете, какая штука. Вертикальный контракт это, все-таки, контракт, это некоторый обменный процесс. И вертикальный контракт имеет некоторые варианты устойчивого существования. Строго говоря, таких вариантов два, ну, два с половиной.
Первый вариант – когда власть, которую мы в этом случае, полагаем авторитарной, гарантирует права собственности, силой удерживает население и осуществляет либеральные экономические реформы под лозунгом экономической эффективности и убеждает население подождать или принуждает его к этому. Такой Пиночетовский вариант.
Второй вариант – когда права собственности не поддерживаются, а поддерживаются социальные права, идет перераспределение собственности под лозунгом справедливости и в этом случае, это иной вариант устойчивости контракта и авторитарного режима.
Я бы сказал, что есть еще третий экстравагантный вариант, когда инвестиции идут в силовые службы. Но этот вариант может быть устойчивым только в том случае, когда страна проводит успешную внешнюю агрессию, потому что каким-то образом эти силовые структуры надо содержать. Конечно, их можно содержать некоторое время за счет нефтяной ренты, но, вообще то, говоря, должен быть и какой-то источник. Так вот парадокс развития состоит в том, что здесь не состоялся ни первый, ни второй вариант. Для третьего я также не вижу оснований.
Осуществляя социальные реформы, власть ведет себя так, как будто бы это пиночетовская модель. Перераспределяя имущество такой крупной компании как "ЮКОС" или совершая налоговые наезды на не менее крупные компании, власть ведет себя так, как будто это второй вариант. На самом деле, это не второй и не первый варианты и можно даже объяснить почему. Виню себя в том, что я должен был это предвидеть. Я утверждал, что у нас господствует перераспределительные группировки в воздействии на власть, но если они доминирующие, то им не важно, насколько устойчив контракт, им важен сам по себе перераспределительный процесс. Им не важна сама по себе социальная реформа, им важно, чтобы во время социальных реформ можно, уничтожая имущество на 50 млрд., перераспределить в свою пользу 100 млн. Я думаю, что мы имеем именно этот вариант неустойчивости, поэтому асфальт трещит.
Что же из этого следует? Из этого следует, что нам было бы интересно рассмотреть на то, что может произойти с политической системой, сейчас очень много взглядов, как от оппозиции, так и от власти, обращено на гражданское общество. И я об этом и буду говорить, но хотел бы сделать еще одно примечание.
Я – экономист и заведую кафедрой прикладной и институциональной экономики экономического факультета МГУ им. Ломоносова. Какое право экономист имеет право говорить о двух, вообще говоря, политических теориях: гражданском обществе и политической системе и их соотношении? Экономисты вообще люди нахальные – уже тридцать лет пишут о таком явлении, как экономический империализм. Этот термин, конечно, придумали не экономисты. Т.е. что имеется ввиду? Экономисты занялись этим не оттого, что они очень успешно решают задачи своего объекта, но они занялись применением своих, экономических методов, к неэкономическому объекту. Причем, на мой взгляд, это, пожалуй, более успешный шаг экономических исследований, чем многие из области самой науки. Сами экономисты не говорят об империализме, потому что как-то неловко себя называть империалистом. Сейчас, правда, появились люди, которые себя с гордостью называют империалистами, но это не экономисты. Экономисты говорят о новой политической экономии – new political economy. Я буду говорить именно с позиции новой политической экономии, где значительную роль при решении этих самых проблем играет излюбленная мной новая институциональная экономическая теория.
Поэтому я бы хотел изложить несколько тезисов, как по-другому выглядит соотношение гражданского общества и политической системы, если об этом говорит экономист. Начнем с вопроса о соотношении авторитаризма, демократии и гражданского общества. Мне в ходе изложения придется поспорить как с версией власти, так и с версиями оппозиции. Я сейчас сразу приступаю к разговору о мифах, которые существуют.
Миф первый состоит в том (он идет от власти), что "мы 25 лет как-то не построили коммунизм. Потом мы строили демократию, как-то тоже не очень получилось, а вот давайте мы, теперь построим гражданское общество, которое сразу решит проблемы нерешенные при строительстве демократии". Т.е. гражданское общество предлагается как замена демократии.
Оппозиция смотрит на это дело по-другому. Она говорит: "Боже, но какое гражданское общество в стране, где нет нормального разделения властей, где контролируются система выборов, где захвачена судебная власть, где парламент является игрушкой исполнительной власти" и т.д. Поэтому оппозиция фактически полагает, что гражданское общество наступает после того, как возникает демократия.
Я утверждаю, что как тот, так и этот взгляд, нелогичны. Давайте присмотримся к тому, что реально происходит, и поймем, в чем реальная проблема. Реальную проблему я изложу словами президента Путина. Через три дня после парламентских выборов 2003 г. я был на совещании у Президента. Было совещание Комиссии по правам человека при Президенте, а я являюсь членом этой комиссии, с руководителями правоохранительных органов России. Там были главы судебной власти, прокуратуры, МВД, федеральных служб безопасности и т.д. И один из вопросов, которые мы там поставили, доклад делала Людмила Михайловна Алексеева о манипулировании в ходе только что прошедших выборов и предвыборной кампании. Этот был доклад по результатам мониторинга Московской Хельсинской группы.
Что на это сказал Президент? Президент не отрицал. Он сказал: "Демократия плохо работает в наших условиях". (Смех) Подождите! Он приводил серьезные аргументы: "У нас люди не готовы к демократии, потому что криминал легко, демократическими методами, проходит во власть". Это правда! "Денежные мешки давят предвыборную кампанию". Это тоже правда! Из этого президент делает вывод: "Мы вынуждены корректировать этот процесс, и не мы это начали. Потому что в 1996 г., когда у президента Ельцина ("глубоко мною уважаемого", – сказал В.В. Путин) было сначала 3% рейтинга, а потом он победил во втором туре, тогда уже корректировался демократический процесс. Мы вынуждены это делать, потому что у нас население не готово пользоваться демократическими институтами". Вот на этом, на этих реальных, я подчеркиваю, проблемах основываются идеи управляемой демократии.
Управляемая демократия - это ведь что такое? Это попытка с помощью термометра управлять погодой на улице. Точнее говоря, управлять поведением людей. Если сейчас на улице +7, а вам скажут, что +10, то, наверное, ничего страшного. Если вам скажут, что сейчас +25, и вы, раздевшись, выйдете на улицу, то у вас сначала возникнут претензии к себе, а потом к власти, которая сообщила, что другая ситуация на улице. Поэтому как экономист я утверждаю, что система управляемой демократии может работать с допустимыми издержками в очень небольших пределах. Может, но в очень небольших пределах. А дальше начинается обвальный рост издержек и начинается процесс, когда для того, чтобы продолжать эту модель, приходится что-то менять в системе. Ну, например, мешает верхняя палата в парламенте? "Давайте, мы ее заменим. Другую создадим так, чтобы она не мешала". Потом как получается? Нужна обратная связь с регионами. Сделали Государственный совет, суррогатный, консультативный орган. Но он уже не может реализовывать обратную связь так, как Совет Федерации.
Очень дорого избирать губернаторов, тех, которых нужно? "Давайте не будем избирать губернаторов, потому что дорого". Вот эта система со своей логикой, она движется в определенную сторону, разрушая и заменяя суррогатами какие-то связи, которые, на самом деле, необходимы для работы политического механизма. Поэтому, на мой взгляд, мы на тупиковом варианте развития.
Что же делать? Давайте чуть глубже посмотрим на проблему с экономической точки зрения. Экономисты, когда начинают исследовать демократию, говорят о спросе на институты. В этом зале месяц тому назад выступал уважаемый мною коллега Полтерович, который говорил о весьма низком спросе на демократию. Это - результат исследования. Это – правда. Потому что, когда мы начинаем смотреть, как по опросам наши сограждане позиционируют, например, свои политические и гражданские права по сравнению с другими странами. Оказывается, что очень низко. Когда мы начинаем смотреть, а, сколько стоит голос в России (экономисты же любят считать деньги), выясняется, что он дешево стоит. Что человек легко его отдает либо за заведомо невыполнимые популистские обещания, либо за небольшие подарки. Ситуация примерно такая, как если бы всем раздали автомобили, раздали права, но автомобили дали, права дали, а водить не все могут. Многие люди не умеют водить автомобиль. Что они будут делать с автомобилями? Они их будут продавать и дешево. Вот это и происходит.
Я согласен с логикой академика Полтеровича о низком спросе на демократию. Но если мы экономисты, то давайте говорить не только о спросе, но и о предложении. Правда? Потому что оказывается, что предложение демократии, в свою очередь, довольно разнообразно. Кроме национальной парламентской демократии есть, например, муниципальная демократия, кооперативная демократия, акционерная демократия и т.д. И когда академик Полтерович приводил аналогию с США XIX века, когда американцы получили всеобщее избирательное право и начали им торговать, то я возразил уважаемому Виктору Миллеровичу, сказав, что американцы в то время избирали судью и шерифа, и пусть кто-нибудь попробует у них отобрать это право. Опять если приводить аналогию с автомобилями, то кроме автомобилей есть еще мотоциклы, велосипеды и каждым из этих инструментов пользуются и хотят пользоваться не большинство населения, но из этого не следует, что не надо производить ни автомобилей, ни велосипедов, не мотоциклов.
Потому что есть определенная логика в развитии предложения демократии. Я сошлюсь опять на очень интересный американский пример. В середине XIX века в течение 18 лет Калифорния жила вообще без государственной власти. Как там все происходило? Это же было не в темные века, там осталось много документов, по поводу того, как была устроена жизнь. Почему так случилось? Присоединение Штата к США совпало с открытием золота в районе Саттера3, и поэтому государственная власть никак не могла там укрепиться. Приходил губернатор с федеральными войсками, через три дня он обнаруживал, что уже нет федеральных войск, все пошли мыть золото, через неделю он сам уходил мыть золото, потом Вашингтон просто перестал посылать туда губернаторов и войска, и 18 лет люди жили без государственной власти.
Как же они жили? Оказалось, что возникло несколько типов социального контракта, возникли дистрикты, которые определенным образом были организованы. Решались проблемы правосудия, прав собственности, кстати говоря, по разным моделям, но решались. Я подчеркиваю, что люди там были разные, по этническим, культурным, конфессиональным привычкам. Тем не менее, именно это чрезвычайно важно для будущего демократии. Я утверждаю, что реальная демократия вырастает там, где разные люди способны прийти к договору о коллективных действиях. В демократии больше ничего нет, кроме того, что люди приходят к договору о коллективных действиях. Вот если непохожие друг на друга, а разные люди способны это делать, это означает, что с течением времени вы будете иметь развитую систему национальной демократии.
Поэтому, возвращаясь в Россию, я хочу сказать, что, на мой взгляд, эмбрион реальной демократии сейчас в определенных типах самоорганизации гражданского общества. Например, когда в товариществах собственников жилья способны договориться между собой новые русские и интеллигентные старушки, то это – зародыш национальной демократии. Когда в кредитном союзе, в кредитном потребительском кооперативе граждан, между собой способны договориться потребители, сберегающие деньги, и малый бизнес, который берет у них кредиты, это зародыш национальной демократии. И первый шаг к национальной демократии – не выборность, а то, что эти люди начинают относиться к власти как субъекту оказания услуг, как к ремонтной конторе, как к туристическому агентству. Вот когда они начинают спрашивать с власти, как с субъекта оказания услуг, за деньги, заплаченные в виде налогов или тарифов, потому что население естественно платит по тарифам естественным монополиям по жилищно-коммунальным счетам, то считается, что это первые шаги к национальной демократической системе.
Это первый тезис, который я хотел вам сообщить. В этом смысле, гражданское общество не есть замена демократии, и не есть то, что выступает после демократии, это нормальный эмбрион демократии, если мы понимаем демократию как достижение договора о коллективных действиях между разными людьми, когда они перестают себя считать чужими.
Второй тезис. Опять напоминаю – я экономист. Для меня демократия – не статуя, которая стоит в нефе храма, это машина, которая что-то умеет делать, а что-то не умеет. Скажем, газон стричь умеет, а ботинки чинить не умеет. Это очень важно понимать. Потому что я сейчас буду говорить о том, чего демократия делать не умеет и чего вообще не может делать государство.
Есть такой Нобелевский лауреат Кеннет Эрроу 4, он получил Нобелевскую премию за доказательство теоремы о невозможности. Теорема о невозможности – это доказательство того, что ни при никаких системах принятия решений государство не способно оптимально решить целый ряд вопросов. По теореме Эрроу, видно, что есть, вообще говоря, очень небольшая группа проблем, по которым возможно однозначно оптимальное решение при любом способе голосования и даже без голосования. Я не буду загружать вас математикой, потому что там стоит вопрос один ли максимум у производной, либо их несколько, существует ли пучок производных или же она автономна. Я просто приведу российские примеры того, как плохо работает демократия в некоторых вопросах и как плохо …
Возьмем знаменитый льготный кризис. В конце 2004 г. наши коллеги из Независимого института национальной политики провели исследование, что происходит с льготами в России при старой системе. Это такая, я бы сказал, предсмертная фотография старой системы. Я вообще немножко знал, как устроена эта система, но когда были доложены результаты этого исследования, я был все-таки потрясен. Потому что оказалось, что верхние 10% тех, кто получает льготы (верхние по благосостоянию, если мы смотрим по доходам), получает в несколько раз больше, чем нижние.
В несколько. Это вы думаете во сколько раз? В 63 раза! Т.е. верхние по благосостоянию получают в 63 раза больше льгот по этой системе, чем самые бедные. Я был потрясен, (Лилия Николаевна Овчарова5 – лучший, на мой взгляд, специалист в России по бедным людям), я спросил: "Лилия Николаевна, как это может быть?". Она говорит: "Очень просто, если имеется льгота на путевку, а путевка стоит 25 тыс. рублей, то льготу получает тот, у кого есть 25 тыс. рублей. Если это льготы на квартиру, то льгота на квартиру в 150 кв. м. оказывается существенно большей, чем льгота на квартиру в 30 кв. м. Если есть льгота на проезд до Владивостока раз в год, то надо иметь деньги на билет до Владивостока, вот и все".
Замечу, что эта система льгот не советское наследие, это продукт российской демократии. Она вся возникла в 90-е гг. Почему? Теорема о невозможности Эрроу, т.н. парадокс Кондорсе, есть целый пласт разработок экономистов, которые показывают, как происходит принятие решения в условиях подавляющего большинства.
На самом деле, никакого большинства не существует. Это исключительно математическое понятие. В жизни никакого большинства нет, и чем более развита страна в смысле разнообразия личностей, которые живут в стране, тем больше в стране разных людей и меньшинств. Вот меньшинство это всегда (неразб.), а поскольку в зависимости от процедуры голосования, от того, какова потребность в постановке вопроса, вы будете получать разные результаты. Вот и возникают ситуации, когда принимаются совсем не оптимальные решения.
Есть еще одно соображение, основанное на теореме о медианном избирателе. Человек, который принимает решение, что что-то государство должно производить бесплатно, он ведь одновременно платит налоги. Но для него налоговая цена этого решения может быть разной. Если он бедный, и он практически не платит налоги, тогда то, что государство должно производить бесплатно, ему лично ничего не стоит и политики, которые опираются на большинства, они это понимают. Поэтому вполне естественно, что в стране, где медианный избиратель живет хуже среднего уровня и почти не платит налогов, принимается парламентом и подписывается президентом решения: "медицина – бесплатная, здравоохранение - бесплатное, льготы тем, льготы этим, а еще хорошо бы вот этим". Это нормально. Это вполне предсказуемо с точки зрения теории общественного выбора, к которому относится и теорема о невозможном и теорема о медианном избирателе и т.д. Вот вам недостаток демократии. Что же делать? Закономерность сработала, она бы также сработала в любой другой стране, потому что теория общественного выбора была создана не только для России. Но мы также видим, как работает авторитарность принятия решений.
Вот история со 122 законом, с реформой льгот, показала, как работает авторитарная система принятия решения. Во-первых, у нее нет обратной связи. Принимающие решения люди не имеют адекватного представлению о положении в стране. Приведу маленький пример. Я участвовал в попытке поправить 122 закон в январе 2005 г. Правительство было убеждено в том, что решило вопрос о пригородном проезде пенсионеров. Почему? Договорились с РАО "Железные дороги России", что проезд к дачам будет бесплатным. Но, друзья мои, железнодорожный транспорт является пригородным только в мегаполисах, а в подавляющем большинстве городов страны люди ездят на дачи автобусами или речным транспортом. Нет обратной связи. Власть принимает эти решения. Таких вопросов тысячи. Принятие спорных реформ без обратной связи не может быть.
Во-вторых, существуют агентские интересы у тех, кто исполняет приказы. Они – не машины. Для этого есть специальная теория principal agent theory, который говорит об управлении поведением исполнителей, это экономическая теория, которая относима к политическим процессам. Приведу элементарный пример. При реализации социальной реформы одновременно, в январе, очень резко поднялись тарифы ЖКХ. А почему они так резко поднялись? Потому что в ноябре был принят закон, по которому губернаторов перестали избираться. Губернатор, который перестал избираться, он на кого ориентируется? Он ориентируется на одного единственного избирателя, которого он знает. (Смех). Что для этого он делает? Он старается провести реформу впереди паровоза. Что многие губернаторы стали делать? "Да мы вперед федерального правительства выйдем на 100% оплату жилищно-коммунальных услуг!" Это нормальное агентское поведение. У губернатора свои интересы. Он и раньше не особо думал о населении, теперь думает о том, кто его назначает, как он будет выглядеть в его глазах.
Третье обстоятельство. Почему плохо работает авторитарная система? Из-за того, что там агентские интересы исполнителей. Могут действовать группы специальных интересов. Обратите внимание, что когда говорят о том, что социальная реформа в России неуспешна, забывают один аспект, посмотрите на фармацевтический рынок. В ходе реформ там возникли 7 уполномоченных компаний, которые продают лекарства по государственным ценам, по гарантированному списку, по ценам выше рыночных! Теперь я спрашиваю, для кого эта реформа неуспешна? Для них она вполне успешна. Кстати, эти компании связаны, по странному стечению обстоятельств, с бизнесом, которым занимается министр здравоохранения и социального развития РФ. Это не исключение, это правило такой процедуры принятия решений.
Вывод. Что же у нас получается? У нас с вами получается, как в старом фильме про Чапаева: "Белые пришли – грабят, красные пришли – грабят. Куда крестьянину податься?" Я утверждаю, что кроме этих двух типов воздействия на власть и принятия властных решений существует и должен существовать третий тип, который не связан с выборностью большинства и назначениями, и это – каналы прямого воздействия гражданского общества на политическую власть.
Они отличаются. Во-первых, они отличаются тем, что гражданские организации, в отличие от политических, не ставят задачи войти во власть, они влияют на власть, но не входят во власть. Они не конвертируют доверие в мандат, в право распоряжаться другими людьми. Во-вторых, они могут действовать против интересов большинства или против мнения большинства. Я приведу простой пример. В моей практике, мы много занимались защитой потребителей, в т.ч. после банковского кризиса 1998 г. Если бы мы тогда спросили большинство людей, что делать с банками, то они бы сказали: "Да не трогайте их, они обещают отдать наши деньги". Это нормальная позиция для людей, которым некогда заниматься этими вещами, у них семьи, работа, они не могут нести эти издержки. Тем не менее, мы пошли против этого мнения большинства, и только те, кто пошли вместе с нами в суды, они вернули себе хотя бы часть денег, хотя бы 20 копеек, хотя бы 80 копеек на рубль. Политики так бы никогда не сделали. Потому что политики сказали бы: "Ну, может быть, это и правильно, но ведь скоро парламентские выборы, избиратели нас не поддержат", а гражданские организации, общества потребителей, не волновались, какими будут итоги к 1999 г., нас интересовал конечный результат для тех людей, которые нам верили, которые идут с нами. Поэтому даже действия против воли большинства могут быть эффективными. Могут быть действия в интересах большинства, которое не имеет политического представительства и т.д.
Это очень сложный вопрос о том, как должны быть устроены каналы прямого взаимодействия гражданской организации и власти. Этого очень не хочет политическая оппозиция никакая и в никакой стране. Потому что она хочет косвенно представлять гражданское общество, но тогда мы попадаем в ловушку порочного принципа большинства и внутренних законов политической сферы.
Я так понимаю, что мое время заканчивается. Я думал довольно долго, говорить ли об этом, потому что сейчас для меня эта тема – весьма существенных размышлений. В частности, потому что мне весьма интересен вопрос о соотношении политических партий и гражданского общества, потому что у нас, на мой взгляд, абсолютно перевернуто представление, кто есть кто, для чего, и как здесь устроено институциональное взаимодействие.
Подытоживая, я бы хотел сказать одну вещь. Вы знаете, скажу вещь непопулярную в этой аудитории. Думаю, что в этой аудитории непопулярную. Как там, у Ильфа и Петрова, было сказано? "По дворницкой поплыл бриллиантовый дым"6 . Сейчас по странам СНГ плывет отсвет оранжевой революции. Даже какая-то мечта. Я сразу вспоминаю замечательную фразу Станислава Ежи Леца, когда говорит о революции. Он сказал: "Ну, положим, пробьешь ты лбом стену. Скажи, что ты будешь делать в соседней камере?". (Смех) Очень хочется преодолеть порочные круги, которые возникают в т.ч. и при революционных способах преобразования. Очень хочется построить такую привлекательную картинку: "Ну, давайте все сломаем, а дальше все будет хорошо". Нужно заменить это другой моделью. Все-таки, для того, чтобы все было хорошо, иногда приходится что-то ломать, но довольно многое надо строить. В т.ч. строить. Решать проблемы содействия самоорганизации населения, очень непонятных вещей вверху – в виде шлюзов взаимодействия гражданского общества и власти, очень странных механизмов связи политических партий и гражданских организаций, иначе никогда не будет решена проблема прихода людей на выборы. Потому что большинству на выборы ходить не нужно, потому что оно – большинство, а меньшинству не интересно, потому что оно – меньшинство. Это парадокс, который надо решать и который решается, но об этом как-нибудь в другой раз. Спасибо большое. (Бурные аплодисменты).
Вопросы:
Аузан: Уважаемые участники, поступил из зала вопрос. Я зачитаю: "Вы сказали, что Россию ждет точка бифуркации, но какими силами? Божьим провидением? Народ все-таки безмолвствует, демократическая оппозиция слаба и разрозненна, бизнес думает о своей безопасности и самосохранении, руки опускаются, когда видишь, что делают с ЮКОСОМ. Что же делать? Не кажется ли Вам, что при прохождении точки бифуркации придем к ГУЛАГу? С уважением, Наташа Демина".
Уважаемая Наташа, точка бифуркации на то и точка бифуркации, что прийти можно в разные места. Но! Мне кажется, что тут надо сделать три ремарки, для того, чтобы ответить на этот вопрос.
Начнем с конца. Насчет ГУЛАГа. Как экономист, именно как экономист, я полагаю, что этот вариант нам не угрожает. Сейчас объясню почему. Когда политологи начинают говорить о возможности тоталитаризма и т.д., они, почему-то, не считают, что насилие может быть связано с определенными издержками. А оно связано с определенными издержками. Я приведу маленький пример. Я был в Берлине в федеральном агентстве, которое занимается архивом ШТАЗИ – политической полиции ГДР. Очень интересное такое исследовательское и политическое учреждение. Так вот за все время существования ГДР ШТАЗИ провело 1 млн. наблюдений. Кого-то после этого посадили, а у кого-то просто телефон прослушивали. Как вы думаете, сколько людей за эти 40 лет занимались делом наблюдения? 1 млн. 700 тысяч! При этом, там вся комната завалена пленками по результатам "прослушки", которые сейчас расшифровывают исследователи. Это пленки 80-х гг. Понятно, да? Что такое издержки тоталитарного контроля? Это очень дорогая штука.
Я утверждаю, что это невозможно в стране, у которой физически не оборудованы границы. Я слышал стон президента Путина, когда зашла речь об оборудовании границы с Грузией, и были проблемы, он сказал: "Боже мой, а у нас еще есть граница с Казахстаном". (Смех). В стране с физически необорудованными границами тоталитарного режима не бывает, и нужны огромные инвестиции, чтобы решить хотя бы этот вопрос. Поэтому я считаю, что этот вариант, он, я не хочу говорить, что он исключен, история – такая капризная штука, но он крайне маловероятен.
Второе Я не вполне согласен с оценками, которые здесь дает Наташа. Потому что... Да, насчет бизнеса это правда, что он запуган и ушел с поля общественной активности, хотя это тоже не вся правда. Не далее как позавчера мы обсуждали… В Орле есть организация малого бизнеса, которая является региональным отделением общенациональной организации "ОПОРЫ РОССИИ" 7, они вступились за рынок, который ликвидирует губернатор, потому что на этом месте будут строить фирму его дочери и т.д., там очень серьезный конфликт. Так вот, это – более чем живая организация, и мы встречались с лидерами нескольких таких организаций малого бизнеса, и думаем, что делать дальше, потому что общенациональное руководство их не поддерживает. Тем не менее. Да, действительно, крупный бизнес сидит в углу и ждет, когда его будут стричь, а малый бизнес ведет себя несколько по-другому и уже осознал, что нужно действовать не по отдельности, а, выставляя впереди себя некоторые агентства и прочие НКО, которые, не рискуя активами, могут действовать энергично. И речь там, в Орле, уже идет о связи сотен тысяч людей. Только тех, кто там работает на рынке, там 2000 человек. Это очень серьезно.
То же самое и о безмолвии народа. В том то и дело, что нет больше безмолвия народа. Потому что если вы посмотрите не телеканалы, особенно метровые, а пороетесь в Интернете. Если вы пороетесь, то вы увидите, что идет довольно много протестных событий. Странно было бы думать, чтобы они не шли. Результат льготного кризиса состоит в том, что когда люди проводили маленькие законные митинги летом 2004 г., их не услышали. Когда же они стали блокировать дороги, то их услышали и без переговоров дали денег. Сейчас многие выступления, голодовки, блокировки дорог просто провоцируются. Посмотрите, что сейчас происходит в северокавказских республиках. Посмотрите, как закипает Башкирия. Башкортостан закипел уже потому, что митинг в 20 тыс. чел. в Уфе, антипрезидентский, это очень много. Это и по нашим нынешним меркам очень много.
И последний самый главный вопрос "Что же делать?" Ну, знаете, один мудрый человек как-то сказал, что к двум бедам России – дуракам и дорогам – добавилась третья: дураки, указывающие дорогу. Поэтому я не рискнул сказать так четко: надо делать 1-ое, 2-ое, 3-е, 4-е, …, 17-ое и 18-ое. Тем не менее, я отвечу.
Я вижу, по крайней мере, две такие крупные области, где надо работать.
Во-первых, у нас гораздо больше самоорганизации населения, чем это кажется. Посмотрите, пожалуйста, не вверх, где кремлевские звезды и огни, а вниз, в бытовую жизнь, там появляется очень много самоорганизаций – от кредитного союза "Одуванчик" Свердловской области, где старушки друг другу стараются помогать и не только деньгами, это серьезно, это серьезные вещи – до товариществ собственников жилья, клубов собаководов. Поверьте, это все может быть очень серьезно. Во-первых, надо заниматься этими очень низовыми вещами, соединять их с экспертными мозгами, с мелким бизнесом, хотя бы с Интернетом. Это и есть рост того реального гражданского общества, которого у нас нет.
Во-вторых, вы, конечно, правы насчет правой оппозиции, того сего, прочего. Надо по-другому выстраивать институты и это нужно делать сегодня, потому что если мы сегодня получим популярного лидера, который сменит у рычагов власти нынешних лидеров, то я вас уверяю, что мы опять пойдем по кругу. Потому что вопрос не в том, чтобы сменить людей, а в том, чтобы сменить способ связи. Например, политических партий и гражданских организаций. Кто заказчик то? Что политическая партия заказывает себе электоральный ресурс на выборах? Чушь. Посмотрите, кто стратегию то создает? Что политическая партия сама себе создает стратегию? Посмотрите на Германию. Кто реально формирует стратегию социал-демократам? Профсоюзы. Ремесленные палаты (неразб) – христианским демократам. НКО и зеленые - партии зеленых. Это нормально. Они стратегические заказчики.
Вот нам эти штуки надо создавать. Новые гражданские сети. Нам нужные новые технологии. Потому что когда студенты пишут письмо президенту, то у меня оставшиеся волосы на голове встают дыбом. Это что за пенсионерские штуки? Когда есть SMS-кампании, флэш-мобы, перфомансы, другие формы. Нужные другие способы, есть другие технологии. Поэтому, Наташа, работы много. (Смех) Приходите, поговорим. (Аплодисменты).
Арина Дмитриева (Гродненский госуниверситет, Беларусь): У меня вопрос о том, насколько Вы считаете экономическую свободу необходимой, чтобы создать демократическое общество, т.е. насколько важны существующие индексы экономической свободы 8 , которые рассчитываются, например, Всемирным Банком или CATO-институтом? Насколько адекватно они отражают связи между экономической свободой и построением демократического общества? Т.е. насколько верно то, что только при некотором уровне экономической свободы можно достичь демократического общества?
Аузан: Спасибо, я понял вопрос. Очень серьезный. Хочу сказать, что экономический мир разделился по этому вопросу. Экономический. Потому что есть очень серьезные исследования, очень серьезное мониторинговое исследование Всемирного банка под руководством Кифер и Ширли 9, по 84 странам. Оно показало огромную роль правил, действующих в стране. Оно не показывает связи между экономическими и политическими свободами 10. Не показывает.
С другой стороны, есть очень серьезные исследования в т.ч. Нобелевских лауреатов. Большие специалисты по институциональным измерениям, такие как Дуглас Норт 11, которые говорят, что эта связь, безусловно, есть.
Я склоняюсь ко второй группе взглядов. Но я полагаю, что есть лаг между политическими и экономическими свободами. Лаг этот связан не с уровнем достатка, не с этим, потому что нет никакого автоматизма в достижении жизненного уровня, который потом рождает политическую демократию. Этого нет и это абсолютно точно. Посмотрите, если мы себя начнем сопоставлять с классической европейской страной. Самой классической. То, во-первых, мы уже должны жить в условиях, по крайней мере, викторианской эпохи. Мы всего на 50 лет отстаем от Англии во ВВП на душу населения. У нас 1955 г. Уже не викторианская эпоха, уже все в порядке. Уж до викторианской то эпохи уже как-то доработались. Дело, видите, не в материальном достатке. Я утверждаю следующую вещь. Во-первых, есть связь между экономическими и политическими свободами. Во-вторых, эта связь непричинная. Нельзя сказать, что экономические свободы рождают рост, а рост приводит к политическим свободам. Причинная связь не в ту, не в другую сторону не обнаружена. Ни политические свободы не ведут к укреплению экономических свобод и расцвету, ни экономические свободы не ведут к расцвету и укреплению политических свобод. Но они движутся в некоторой параллели между собой, хотя подчеркну еще раз, нет однозначного ответа.
Арина Дмитриева: Когда говорят об экономических свободах, то речь, прежде всего, идет о защите прав собственности. Даже здесь нет однозначной зависимости?
Аузан: Даже здесь нет однозначной зависимости (вздыхает). Мне бы очень хотелось сказать, что есть, но ее пока обнаружить не удалось. Я вам приведу факт, который меня абсолютно потряс. Я немного занимался исследованием фашистских экономик. И меня интересовало, что происходило, например, с правами собственности в Германии во время нацистского режима. И я обнаружил факт, который мне неприятен, но он - факт.
Что происходило с имуществом противникам рейха, когда он уничтожался? Оно наследовалось нормальным образом, за одним исключением – для евреев и коммунистов этого не происходило. Они были исключены из зоны правового договора. Для всех остальных, представьте, государство не претендовало на его имущество. На еврейское да. "Герман Геринг Werke" – концерн, созданный целиком на деньги еврейских капиталистов. А в остальном, в нацистской Германии соблюдались права собственности! Опа!
Поэтому я убежден, что взаимосвязь существует, она существует с определенным лагом, и она не является причинной, она не каузальна, она иная. Больше я, наверное, сказать не смогу, надо думать.
Можно еще ремарку насчет того, "Что делать?", что возможно делать? Я приведу пример, что мы сделали. Только что, 3 месяца назад, мы проверили эксперимент в Перми. Когда я говорю, что первый шаг к демократии, на мой взгляд, это спрос с институтов власти. У нас был проект ("у нас" – я имею в виду у Института Национального проекта "Общественный договор" 12). Мы изучали, как устроены услуги власти. А потом мы провели эксперимент по воздействию на услуги власти.
Мы выбрали в качестве региона Пермь. Мы выбрали несколько услуг. Какие? Выдача или смена паспорта, ликвидация юридического лица, выдача жилищной субсидии, удочерение, право на альтернативную гражданскую службу и др. Очень разные услуги. Всего восемь услуг.
Мы сначала изучили, как они реально устроены, а потом применили технологии, которые применяют потребительские организации, хорошо мне известные, поскольку я ими занимался с 1990 г., в воздействии на бизнес. Но мы воздействовали на власть. Мы, например, что сделали? Мы составили рейтинги паспортных столов. Оказалось, что федеральное законодательство и бюджетное финансирование не имеют никакого отношения к тому, как работает паспортный стол. Никакого. При одинаковых нормах и законах паспорт может делаться за 40 дней, а может за 2 месяца, а может за 20 дней. После этого, когда были сделаны рейтинги, были сделаны исследования, мы провели переговоры с властью, как ведутся переговоры с бизнесом, который производит не очень удачный продукт и всеми способами устраняет недостатки. Были приняты определенные решения на уровне представительной и исполнительной власти. Начался процесс исправления этих вещей. Оказывается, что есть вещи, которые в нынешней ситуации можно сделать, нужно просто повернуть угол зрения.
Я бы сказал, что дело не в том, что угол зрения у нас политизирован. Беда в том, что он у нас по-старому политизирован.
Спасибо.
Примечания:
1 Подробнее об А.А. Аузане см. на страницах http://pie.econ.msu.ru/cv.htm#auzan (кафедра прикладной институциональной экономики МГУ), http://ecsocman.edu.ru/db/msg/45462 (информация в портале "Экономика. Социология. Менеджмент"), http://shppshgo.openrussia.info/sh_network/sh_experts/1958/?page=1 (страница на сайте Школы публичной политики "Открытой России"), http://www.civitas.ru/mag.shtml?auth=6, http://www.liberal.ru/arch1.asp?AuthorInd=29 (страница на сайте Фонда "Либеральная миссия).
2 Лекция "Общественный договор и гражданское общество" была прочитана 23 декабря 2004 г. на Полит.ру, Ссылка: http://www.polit.ru/lectures/2005/01/11/auzan.html Лекция была также опубликована в "Новой газете", № 7 (31 января 2005 г.), №9 (7 февраля 2005 г.), №11 (14 февраля 2005 г.).
3 "Золотая лихорадка" (gold fever, gold rush) – началась в истории США с открытием 24 января 1848 г. золота у лесопилки Саттера (Sutter's Mill), принадлежавшей Дж. Саттеру (Sutter, John A.) на реке Американ (American River) в северной Калифорнии. Золото нашел Дж. Маршалл (Marshall, James Wilson, 1810-1885). Когда слухи об этом достигли Сан-Франциско, со всей Калифорнии туда устремились золотоискатели. Пик лихорадки пришелся на 1849. Население Калифорнии выросло с 14 тыс. человек в 1848 до 100 тыс. в 1850, а к 1860 составило 380 тыс. человек. Многие из волны "людей 49-го" были выходцами из Китая, Австралии, Южной Америки. "Золотая лихорадка" в Калифорнии продолжалась с 1848 по 1856 г. Ирония судьбы - и Дж. Маршалл, нашедший первое золото, и владелец земли Дж. Саттер умерли в бедности. Цит. по Англо-русскому лингвострановедческому словарю "Американа" http://www.americana.ru/
4 Kenneth J. Arrow – лауреат Нобелевской премии по экономике 1972 г. Подробнее см. http://nobelprize.org/economics/laureates/1972/index.html
5 Лилия Николаевна Овчарова – к.э.н., директор научных программ Независимого института социальной политики (НИСП). Подробнее см. http://www.socpol.ru/ (о НИСП) и http://ecsocman.edu.ru/db/msg/69044 (об Овчаровой).
6 Неточная цитата из романа "Двенадцать стульев" И. Ильфа и Е. Петрова. Глава VIII "Бриллиантовый дым". В ней Ипполит Матвеевич рассказывает "первому встреченному им проходимцу" Остапу Бендеру о бриллиантах, о которых ему поведала, умирая, его тетя Клавдия Ивановна. Оба героя читают длинный список драгоценностей, некогда украшавших тещины пальцы, шею, уши, грудь и волосы. "Три нитки жемчуга... Бриллиантовый кулон... Дальше шли кольца, …тонкие, легкие, с впаянными в них чистыми, умытыми бриллиантами; тяжелые ослепительные подвески…; браслеты в виде змей с изумрудной чешуей. …Жемчужное колье, которое было бы по плечу разве только знаменитой опереточной примадонне; венцом всего была сорокатысячная диадема. Ипполит Матвеевич оглянулся. По темным углам зачумленной дворницкой вспыхивал и дрожал изумрудный весенний свет. Бриллиантовый дым держался под потолком. Жемчужные бусы катились по столу и прыгали по полу. Драгоценный мираж потрясал комнату". Цит. по Библиотеке М. Машкова http://www.lib.ru/ILFPETROV/dwenadcatx.txt
7 "ОПОРА РОССИИ" – см. www.opora.ru. Пресс-служба Орловского регионального отделения "ОПОРА России", тел. (0862) 43-36-43, факс (0862) 42-84-98, e-mail: neworel@yandex.ru. Адрес: 302040, Орел, Костомаровская ул., 5. http://www.opora.ru/live/regions.asp?region_id=3966&project_id=25883
8 Ежегодные доклады по индексу экономической свободы публикуются независимым канадским Институтом Фрейзера. Подробнее см. http://www.fraserinstitute.ca/economicfreedom/index.asp?snav=ef. См. также сайт Сети Экономической свободы, http://www.freetheworld.com/
9 Philip Keefer, Mary M. Shirley. Подробнее о Кифере см. http://econ.worldbank.org/external/default/main?authorMDK=97451&theSitePK=469372&menuPK=64214916. Подробнее о Ширли см. http://www.coase.org/cvmarymshirley.htm
10 Из лекции А. Аузана на Полит.ру: "Было проведено большое исследование, законченное в 1994 году. Большая группа экономистов, которыми руководили Кифер и Ширли (финансирование осуществлял Всемирный банк), обследовали 84 страны. Цель исследования была выяснить, какие факторы более всего влияют на развитие страны в смысле доли валового дохода на душу населения. Получилось, что такие факторы, которые обычно относят к экономической политике: уровень инфляции, собираемость налогов, открытость для внешней торговли, – влияют очень мало. Гораздо сильнее влияют правила, которые действуют в стране: власть закона, риск экспроприации, угроза дефолта и несоблюдение правительством своих контрактных обязательств, уровень коррупции, качество бюрократии. То, что связано с правилами, влияет в два раза сильнее, чем – то, что связано с хорошей экономической политикой. Страна, которая имеет плохую экономическую политику, но простую, ясную, прочную систему правил, развивается существенно лучше, чем страна, где замечательное правительство".
11 Подробнее о лауреате Нобелевской премии по экономике 1993 г. Douglass C. North см. http://nobelprize.org/economics/laureates/1993/index.html
12 См. сайт Института Национального проекта "Общественный договор" – http://www.inp.ru